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Jan 09, 2024

Podcast n.º 879: Bombas murciélago, sueros de la verdad y los autores intelectuales de la guerra secreta de la Segunda Guerra Mundial

en: Personaje, Militar, Podcast Brett y Kate McKay • 15 de marzo de 2023 • Última actualización: 17 de marzo de 2023 Muchos hombres han quedado impresionados por el ingenio de las operaciones de los agentes secretos y han quedado intrigados por el

en: Personaje, Militar, Podcast

Brett y Kate McKay • 15 de marzo de 2023 • Última actualización: 17 de marzo de 2023

Más de un hombre ha quedado impresionado por el ingenio de las operaciones de los agentes secretos y ha quedado intrigado por los subterfugios, los artilugios y los disfraces necesarios para llevarlas a cabo. Gran parte de lo que pensamos cuando pensamos en espías comenzó como parte de la Oficina de Servicios Estratégicos, la agencia de inteligencia estadounidense durante la Segunda Guerra Mundial.

Aquí, para desentrañar algo de la historia del mundo de las operaciones de capa y espada, está John Lisle, autor de The Dirty Tricks Department: Stanley Lovell, la OSS y los autores intelectuales de la guerra secreta de la Segunda Guerra Mundial. Hoy en el programa, Lisle explica por qué se creó la OSS y las innovaciones que se le ocurrieron a su sección de investigación y desarrollo para luchar contra las potencias del Eje. Hablamos de las armas y dispositivos más exitosos que desarrolló este llamado “Departamento de Trucos Sucios”, así como de sus ideas más extravagantes, que incluían el lanzamiento de bombas de murciélago y zorros radiactivos en Japón. Discutimos el intento del departamento de crear un suero de la verdad, su implementación de una campaña de desinformación que involucra a "La Liga de Mujeres de Guerra Solitarias" y su promoción de un sistema de combate cuerpo a cuerpo sin restricciones. También hablamos de la influencia del OSS en la creación de la CIA y de proyectos controvertidos como MKUltra.

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Brett McKay: Aquí Brett McKay y bienvenido a otra edición del podcast The Art of Manliness. Más de un hombre ha quedado impresionado por el ingenio de las operaciones de los agentes secretos y intrigado por los subterfugios, artilugios y disfraces necesarios para llevarlas a cabo. Gran parte de lo que pensamos cuando pensamos en espías comenzó como parte de la Oficina de Servicios Estratégicos, la agencia de inteligencia estadounidense durante la Segunda Guerra Mundial. John Lisle, autor de “The Dirty Tricks Department: Stanley Lovell, the OSS, and the Masterminds of World War II Secret Warfare”, está aquí para desentrañar algo de la historia del mundo de las operaciones de capa y espada. Hoy en el programa, Lisle explica por qué se creó la OSS y la innovación que se le ocurrió a su sección de investigación y desarrollo para luchar contra las potencias del Eje. Hablamos de las armas y dispositivos más exitosos que desarrolló el llamado "departamento de trucos sucios", así como de sus ideas más extravagantes, que incluyeron el lanzamiento de bombas de murciélago y zorros radiactivos en Japón. Discutimos el intento del departamento de crear suero de la verdad, su implementación de una campaña de desinformación que involucra a la Liga de Mujeres de Guerra Solitarias y su promoción de un sistema de combate cuerpo a cuerpo sin restricciones. También hablamos de la influencia del OSS en la creación de la CIA y de proyectos controvertidos como MKUltra. Una vez que termine el programa, consulte nuestras notas del programa en aom.is/dirtytricks.

Está bien. John Lisle, bienvenido al espectáculo.

John Lisle: Muchas gracias. Me alegro mucho de que me tengas aquí, no puedo esperar para hablar sobre este libro apasionante, estas historias. Estoy muy emocionado.

Brett McKay: Sí, tienes un nuevo libro, se llama "El Departamento de Trucos Sucios", que trata sobre la Oficina de Servicios Estratégicos durante la Segunda Guerra Mundial y las personas allí que desarrollaron una tecnología de espionaje realmente genial para ayudar a ganar la guerra. Pero su experiencia es interesante, usted es historiador de la ciencia y también... Utiliza ese enfoque académico sobre la historia de la ciencia para observar la comunidad de inteligencia en los Estados Unidos. ¿Cómo llegaste a este campo? ¿Fue como si crecieras viendo películas de James Bond y otros programas de espías y pensaras: "Quiero hacer carrera investigando y escribiendo sobre la historia de la ciencia del espionaje"?

John Lisle: Bueno, no creo que haya pensado eso conscientemente cuando era joven. Me gustan las historias de espías y el espionaje. Creo que todo el mundo está intrigado por eso, y yo ciertamente siempre lo he estado. Pero nunca pensé conscientemente: "Oh, eso es lo que quiero hacer". Creo que cuando llegué a la escuela de posgrado, escribí mi tesis sobre un grupo de científicos durante la guerra fría llamada "The Science Attaches". Se trataba de científicos adscritos a las embajadas estadounidenses en el extranjero. Y mientras hacía esa investigación, descubrí su conexión con la comunidad de inteligencia. Y eso es lo que me llevó de este enfoque más histórico de la ciencia a la comunidad de inteligencia. Y mientras observaba su conexión con la comunidad de inteligencia, me topaba con los nombres de ciertas personas que seguían apareciendo con estas historias realmente increíbles. Historias de bombas de murciélago, zorros pintados con pintura radiactiva, armas secretas y todo eso. Y todo parecía volver a un par de personas, y pensé: "Dios mío, necesito saber más sobre estas personas porque son el centro de todas estas historias locas".

Brett McKay: Entonces, en su libro, “El departamento de trucos sucios”, lleva a los lectores a través de la historia del desarrollo del OSS durante la Segunda Guerra Mundial. Este es básicamente el predecesor de la CIA, y claramente, la tecnología que desarrollaron durante este tiempo para ayudar a los Aliados a ganar la guerra con espionaje y cosas de capa y espada. Y una cosa que usted señala al comienzo del libro es que antes de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos realmente no tenía una agencia de inteligencia centralizada para el espionaje. Entonces, ¿cómo hacía Estados Unidos el espionaje antes de la Segunda Guerra Mundial? Porque me imagino que el ejército estadounidense sí se involucró en espionaje, entonces, ¿cómo lo lograron?

John Lisle: Sí, varias de las ramas militares tenían sus propias divisiones de inteligencia. Está la división de inteligencia militar del ejército, la Oficina de Inteligencia Naval, y a nivel nacional está algo así como el FBI. El Director General de Correos, ocasionalmente, argumentaba que él debería ser el centro de esta inteligencia porque toda la información pasa a través de él. Así que existían este tipo de silos de inteligencia antes de la Segunda Guerra Mundial, especialmente. Esto llevó a varios problemas, uno de los problemas es que hubo muchas luchas burocráticas internas, porque cada una de estas divisiones de inteligencia quería asignaciones y no hay una cantidad infinita de asignaciones para todos, por lo que están luchando por dinero. Otro problema con esto es que ocasionalmente se duplican las investigaciones. Si tiene una división que está trabajando en cierta inteligencia, podría estar haciendo lo mismo o recopilando la misma información que otra división. Bueno, en lugar de duplicar esa inteligencia, ese trabajo, podría ser útil tener una organización de inteligencia centralizada que pueda recopilar y analizar toda esa inteligencia, de esa manera no se duplican investigaciones ni se lucha por dinero, hay algún lugar centralizado. Ese es el impulso detrás de la OSS, la Oficina de Servicios Estratégicos, como usted dijo, esta organización de inteligencia centralizada que se creó justo en torno a la Segunda Guerra Mundial.

Brett McKay:Entonces, ¿a quién se le ocurrió la idea de una organización de inteligencia centralizada?

John Lisle: Bueno, una de las principales personas que encabezó esta idea es “Wild Bill” Donovan, William Donovan. Es soldado, ganó la Medalla de Honor en la Primera Guerra Mundial. Se hace abogado, se postula sin éxito para gobernador de Nueva York después de Franklin Roosevelt. Pero el presidente Roosevelt lo envió, cuando Roosevelt se convierte en presidente, a Europa para ver qué estaba pasando en Europa, cuál era el estado de las cosas en Europa durante la década de 1930, cuando las tensiones parecían ir en aumento. Y Donovan regresa de... Hizo varios de esos viajes y se da cuenta de que Estados Unidos necesita estar al tanto de todos estos acontecimientos que están sucediendo, de las tensiones que, especialmente, parecían estar aumentando en Alemania. Y por eso le ruega a Roosevelt que cree algún tipo de organización central de inteligencia que recopile y analice información para mantener al presidente informado sobre lo que sucede en el extranjero para que el presidente pueda tomar las mejores decisiones posibles para Estados Unidos.

Brett McKay: Y así lo puso en marcha. Pero cuando comenzó, cuando comenzó la OSS, fue menospreciada por aquellos en Washington y los militares. ¿Por qué fue eso?

John Lisle: [risas] Sí, por varias razones. El chiste sobre la OSS es que su apodo al principio era “Oh, So Social”, porque reclutaba gente de muchas escuelas de la Ivy League, por lo que se la consideraba un poco aristocrática. Y una de las razones por las que esto se desarrolló fue porque las personas contratadas por la OSS generalmente evitaban ser reclutadas por el ejército; Si estuviera trabajando con OSS, probablemente no lo reclutarían. Esos fueron algunos de los ataques contra la OSS. Otra razón era que a los oficiales militares a veces les desagradaba la OSS, especialmente porque William Donovan, este hombre que dirigía la OSS, no estaba dentro de la jerarquía estricta que normalmente se ve en las organizaciones militares. Era más bien un individuo libre, que volaba por el asiento de sus pantalones. Intentaría cualquier cosa si pensara que funcionaría, y no era partidario de una estructura estricta de disciplina militar que normalmente se ve en esas otras ramas.

Brett McKay: Y me imagino que los otros altos mandos militares pensaron que la OSS estaba invadiendo su territorio. Decían: “Ya tenemos nuestro propio material de inteligencia aquí. No los necesitamos, muchachos”.

John Lisle: Exactamente sí. Bueno, esto es... Entonces, uno de los problemas que la OSS quiere resolver es esta idea de luchas internas burocráticas, la idea es que "recopilaremos y analizaremos toda esta información, por lo que no tendremos que pelear por fondos o cualquier cosa”. Lo que en realidad tiende a suceder es que ahora solo tienes un caballo más en esta carrera, ahora solo tienes una organización más que compite por los mismos fondos. Entonces, en lugar de resolver todos los problemas que esperaba, a veces contribuyó a ellos, irónicamente.

Brett McKay: Entonces se desarrolló el OSS, estaban allí para recopilar inteligencia, analizarla, hay un departamento creado para eso. Pero entonces Donovan pensó: “¿Sabes qué? Necesitamos una rama de la OSS que se dedique a destruir al enemigo con subterfugios”. Y entonces pensó: “¿Sabes qué? Voy a empezar con esto en el que investigamos tecnología que podemos usar para librar esta guerra clandestina”. Y consiguió a un tipo llamado Stanley Lovell, que es uno de los personajes principales. Cuéntenos sobre Stanley Lovell y ¿por qué Donovan lo reclutó para convertirse en el científico jefe de la rama de investigación y desarrollo de OSS?

John Lisle: Sí, Stanley Lovell es el personaje principal de mi libro. Todo lo que encontré, todas estas historias interesantes, parecen tener alguna conexión con Stanley Lovell, así que realmente quería saber más sobre él cuando estaba investigando para este libro. Es un químico de Nueva Inglaterra y fue a la escuela en Cornell. Un colega lo describió con una cita que creo que lo resume bastante bien: "Un pequeño inventor yanqui salado", así era Stanley Lovell. Trabajó durante un tiempo en la industria del calzado y el cuero en Nueva Inglaterra. Durante la Segunda Guerra Mundial, cuando estalló la guerra, renunció para ir a Washington DC y tratar de ayudar en el esfuerzo bélico en todo lo que pudiera. Terminó firmando con un hombre llamado Vannevar Bush. Vannevar Bush fue la principal persona que coordinó la investigación científica durante la Segunda Guerra Mundial. Vannevar Bush fue el asesor científico no oficial del presidente Roosevelt. Entonces Lovell, Stanley Lovell se convirtió en asistente de Vannevar Bush. Y Bush tenía algunas conexiones con la OSS, conocía la OSS y terminó recomendando que Lovell fuera allí y ayudara a Donovan, que estaba buscando un químico astuto para unirse a las filas y ayudarlos a crear algunos de estos dispositivos y trucos sucios. Supongo que se podría decir, para la OSS.

Brett McKay: Y lo interesante de Lovell, su desarrollo como personaje en su libro, es que cuando empezó a trabajar con OSS, se mostraba reacio a desarrollar armas espía. ¿Por qué es eso y cómo cambió a lo largo de su carrera?

John Lisle: Sí, tenía algunas reservas morales al hacer esto. Este es el arco principal del libro, que muestra la transformación de Lovell durante el transcurso de la guerra. Sintió la obligación de no hacer realmente ningún daño; Esta es una especie de obligación hipocrática que sentía. Pero al mismo tiempo, su país estaba en guerra, y este es un país, Estados Unidos, que había dejado que un niño pobre como él, cuya madre había muerto cuando él era joven, cuyo padre había muerto cuando él era joven, que Básicamente fue criado por su hermana, para superar todos estos obstáculos y tener un gran éxito. Entonces él era muy patriótico. Entonces tenía este conflicto de no querer hacer daño y usar su experiencia científica para el bien, pero al mismo tiempo querer defender un país y ayudar a un país que había permitido a una persona como él lograr tanto. Finalmente tuvo una reunión con William Donovan, el jefe de la OSS, en la que expuso sus reservas morales sobre hacer este trabajo, sobre la creación de estas armas mortales. Le dijo a Donovan que no sabía si se sentía cómodo haciendo esto, no creía que el pueblo estadounidense estaría contento con que él hiciera esto. Y Donovan lo hizo a un lado y dijo: “Bueno, tienes que superarlo. Estás siendo demasiado ingenuo. El pueblo estadounidense estará agradecido por cualquiera que pueda pensar en una manera de derrotar a los alemanes y japoneses durante esta guerra”.

Brett McKay: Y también creo que su conflicto interno resalta, creo, la tensión que tiene la gente sobre el espionaje. Por un lado, creo que la gente piensa que es genial que estés usando tu... Eres como Odiseo, estás usando tus artimañas para derrotar al enemigo. Pero al mismo tiempo estás como. “Hombre, es un poco insignificante. Hay algo en esto que me parece inmoral: destruir a la gente, pero en secreto”. Y creo que es un conflicto que existe desde hace mucho tiempo sobre el espionaje en la guerra.

John Lisle: Sí, y creo que eso llega a uno de los conflictos que Lovell tiene sobre algunos de sus trabajos cuando desarrolla guerras biológicas y químicas. Esto se considera tradicionalmente como un tipo de guerra no convencional, un aspecto realmente negativo de la guerra, algo que no deberíamos hacer; utilizar armas biológicas y químicas. Es algo menos noble que la guerra tradicional. Lovell, en el transcurso de la guerra, comienza a cambiar de opinión al respecto y comienza a pensar que tal vez la guerra biológica sea la alternativa ética a la guerra convencional. “En lugar de apuñalar a alguien”, como dijo, “con una bayoneta y dejar que se contamine, desarrolle algún tipo de infección y finalmente muera, bueno, ¿qué pasaría si pudiera ahorrarle la herida a un soldado? Tal vez mueran a causa de una infección de todos modos si usas guerra biológica, pero no implica que los bárbaros los apuñalen con una bayoneta o algo así”. Así que tiene este extraño desarrollo en el que pasa de ser reacio incluso a ayudar a la OSS a desarrollar estas armas, a ser alguien que fomenta el uso de armas biológicas y químicas durante la guerra.

Brett McKay:El, "Los estás matando de todos modos, entonces, ¿por qué importa cómo los matas?"

John Lisle: Sí, bueno, esa es su idea y esa es su... Por supuesto, hay objeciones a esto, pero la idea de Lovell fue: “Bueno, queremos que esta guerra termine lo antes posible. Si queremos detener todo el sufrimiento que podamos, debemos utilizar todo lo que esté a nuestro alcance para detener ese sufrimiento. Sí, será bárbaro, será diferente a lo que estamos acostumbrados, pero si eso es lo que pone fin a la guerra, entonces hagámoslo”.

Brett McKay: Hablaremos sobre algunos de estos dispositivos y tecnologías específicos que el OSS desarrolló durante esta época de la Segunda Guerra Mundial. Pero antes de hacer eso, creo que haces un buen trabajo en el libro al hablar sobre el proceso científico, cómo se les ocurrieron sus ideas. Así que hablemos de ello, creo que es realmente interesante. Entonces, ¿cuál fue el enfoque en OSS, con el departamento de Lovell, para generar ideas y crear prototipos? ¿Fue un movimiento rápido y romper cosas? ¿Fue más metódico? Descríbanos ese proceso.

John Lisle: El proceso dentro de este departamento de trucos sucios en esta rama de investigación y desarrollo fue realmente algo así como: "Tira las cosas contra la pared y veremos qué se pega". [risas] Supongo que resumirían con una frase popular, "Pide perdón, no permiso", que era el modus operandi del general Donovan en general. Para hacer las cosas, haz lo que puedas, mira qué funciona y luego mira qué funciona y continúa haciéndolo, y luego descarta lo que no funciona. Esto puede ser bueno, especialmente en tiempos de guerra, y en algo como la Segunda Guerra Mundial, fue muy útil no tener toda esa burocracia alrededor de Lovell, donde podía desarrollar estas armas. Por lo tanto, algún contexto puede ser más permisible para estas cosas que otros. Pero sí, realmente fue: "Probemos todo lo que podamos y veremos qué se nos ocurre".

Brett McKay: Bueno, está la falta de trámites burocráticos en torno a la OSS y Lovell. Fue interesante cómo se habla de algunas de estas cosas, se le informó al presidente Roosevelt sobre algunas de las cosas que están desarrollando, pero se hizo de una manera que pudiera tener una negación plausible. Entonces, si alguna vez surgiera que Estados Unidos terminó usando guerra química, el presidente podría decir: "Bueno, no lo sabía". Pero él sí lo sabía.

John Lisle: Bueno, esto es algo que se ve no sólo con el OSS, sino que es algo que ocurre en toda la comunidad de inteligencia y en el poder ejecutivo, especialmente durante la Guerra Fría. Hay diferentes comités, el propósito expreso de ellos es brindarle al Presidente alguna negación plausible. Cuando se habla de la comunidad de inteligencia en general, a veces se produce lo que considero un círculo vicioso. El círculo vicioso sería el secreto, que es inherente a la comunidad de inteligencia. El secreto permite una negación plausible. La negación plausible permite un comportamiento arriesgado, el comportamiento arriesgado conduce a la vergüenza porque queda expuesto. Y luego la vergüenza lleva a más secretismo. Así que es sólo este ciclo el que continúa.

Brett McKay: Bien, comencemos con algunos de los dispositivos específicos que desarrollaron Lovell y su departamento, y hablemos de las armas y las armas secretas que desarrollaron para matar gente. Entonces, ¿cuáles fueron algunos de los más exitosos que surgieron de este departamento?

John Lisle: Algunas de las más duraderas... Bueno, la que más dura probablemente sea la pistola .22 silenciada... Silenciosa, sin flash. Se utilizó después de la Segunda Guerra Mundial y hay algunos informes de que incluso se utilizó durante la Guerra de Vietnam. Así que esa fue probablemente el arma más duradera en el desarrollo de la rama de I+D. Hay muchas… A veces las armas más simples son las más útiles. Dentro de la rama de I+D, una de las armas secretas más útiles que idearon fue lo que se llama un lápiz del tiempo. Un lápiz de tiempo es sólo un dispositivo pequeño, parece un lápiz, pero tiene algún mecanismo para retrasar una detonación. Entonces, dependiendo del tipo de cable que se use, el ácido podría corroer el cable más rápido o más lentamente. Y luego, cuando el cable esté completamente devorado, el lápiz del tiempo podría explotar, lo que puede provocar una detonación mayor, algo así. Entonces se usaron junto con todo tipo de explosivos. Uno de los más comunes era lo que se llama lapa. Una lapa era una carga explosiva que podía fijarse al fondo de un barco. Y la idea era que colocarías el lápiz del tiempo en tu lapa, lo sujetarías al barco y luego te alejarías remando. Y por mucho tiempo que pasara, 30 minutos, una hora, la lapa explotara, abriría un agujero en el costado del barco y el barco se hundiría. Así que esas son algunas de las armas más útiles en las que la rama de I+D participó en el desarrollo.

Una de las más famosas se llama "tía Jemima". Tía Jemima, es básicamente una mezcla para panqueques. Esto es algo que se podía hornear y comer, pero era una mezcla para panqueques con un alto explosivo. Y así, aunque era seguro consumirlo, en realidad se podía cargarlo y luego hacerlo explotar. La razón para desarrollar Tía Jemima fue que te permitiría introducir este explosivo en otros territorios con bastante facilidad, porque nadie sospechará que una mezcla para panqueques sirve como algún tipo de explosivo.

Brett McKay:Así que muchos de estos dispositivos fueron hechos para matar, pero también muchos fueron hechos para sabotear, al parecer.

John Lisle: Sí, el sabotaje es el nombre del juego, especialmente con el OSS. Los militares están manejando los principales combates que tienen lugar durante esta guerra. La OSS, una de las principales cosas que está haciendo, es ayudar a suministrar estas armas a las fuerzas de resistencia en la Europa ocupada para sabotear al ejército alemán. Una cosa importante, sobre todo, fue sabotear los trenes alemanes, porque entonces no se pueden llevar suministros a dondequiera que vayan. Por eso, un dispositivo que desarrolla la rama de I+D se llamó "El Topo". Este era el de Stanley Lovell, podría haber sido su dispositivo favorito. El Topo era este dispositivo que un saboteador colocaba en secreto en el hueco de la rueda de un tren alemán. Y entonces El Topo fue capaz de determinar si había luz u oscuridad. Y así, cuando el tren entrara en un túnel, The Mole detonaría y, con suerte, idealmente, provocaría que el tren descarrilara. Y eso no sólo arruinaría ese tren, sino que también taparía el túnel para que ningún otro tren pudiera atravesarlo. Así que un sabotaje dentro de la OSS, especialmente en combinación con estos movimientos de resistencia, era definitivamente el nombre del juego.

Brett McKay: Está bien. Entonces hablamos de algunas de las ideas más exitosas. ¿Cuáles fueron algunas de las ideas más locas que se le ocurrieron a este departamento de investigación y desarrollo?

John Lisle: [risas] Bueno, mencioné que la rama de I+D simplemente está tirando cosas y viendo qué se pega, por lo que hay muchas cosas que no se pegan. [risas] Una de las más interesantes, probablemente una de las más famosas simplemente por lo extraño que es que surgió del OSS, y específicamente, de la rama de I+D, se llama The Bat Bomb. La Bat Bomb es la idea de que los murciélagos tenderán a descansar en los edificios. Entonces, si sueltas un grupo de murciélagos, digamos, sobre Japón, naturalmente buscarán descansar en un grupo de edificios japoneses. Y The Bat Bomb fue la idea de: “¿Qué pasaría si colocamos pequeños dispositivos incendiarios en los murciélagos y luego los soltamos sobre Japón? Los murciélagos irán a dormir a estos edificios, los elementos incendiarios explotarán y provocarán una gran cantidad de incendios que pueden quemar una ciudad”. "En lugar de tener que lanzar bombas sobre Japón que tal vez no impacten en los edificios, casi podemos garantizar que con estos murciélagos se posarán en lugares donde los japoneses no quieren que los incendien". Así que esa es la idea general de la bomba murciélago, que era algo extraña. [risita]

Una de las otras ideas extrañas del libro se llama "Operación Fantasía". La Operación Fantasía fue un plan de guerra psicológica. La idea con esto estaba dirigida a Japón, la idea con esto es que dentro de la religión sintoísta, existen estos presagios de fatalidad en la forma de un zorro. Y esto podría indicar que algo malo va a pasar si aparece esta figura de zorro. La idea de la Operación Fantasía era hacer que los civiles japoneses pensaran que estaban viendo estos presagios de fatalidad en forma de zorros, y entonces tal vez decidirían deponer las armas, tal vez dejarían de luchar. La forma en que la OSS, específicamente la rama de I+D, intentó lograr esto fue capturando zorros vivos y pintándolos con pintura radiactiva. Y esta pintura radiactiva brillaría en la oscuridad, por lo que habría estas apariciones de zorros fantasmales que podrían liberarse en Japón, que supuestamente harían que los japoneses tuvieran miedo de seguir luchando, y tal vez eso les permitiría recurrir en paz. Esa fue, probablemente, la idea más extravagante [risas] que surgió dentro del OSS.

Brett McKay: Bueno, lo probaron. Y creo que Washington DC liberó a estos zorros en el parque y hubo gente que lo vio y hubo gente enloquecida. Dicen: “¿Qué es eso? Es un perro resplandeciente que corre por el parque”.

John Lisle: Sí, probaron esto de diferentes maneras. Entonces, una de las pruebas que querían hacer era ver si esta pintura radiactiva se adhería a un zorro. Porque la idea sería que tienes que arrojar estos zorros a la costa de Japón, así los sueltas a lo largo de la costa en el agua y nadan hasta la orilla. Bueno, si hicieras eso, ¿la pintura permanecería en los zorros? ¿Podrían los zorros siquiera nadar? Para determinar esto, la OSS hizo que algunas personas consiguieran algunos zorros, los pintaran, los remolcaran hasta el medio de la Bahía de Chesapeake y los arrojaran por la borda sólo para ver qué pasaba. Resulta que los zorros nadaron hasta la orilla, pero cuando llegaron a la orilla, habían perdido la mayor parte de esa pintura que los hacía brillar en la oscuridad. Y luego, como mencionaste, en esta otra prueba de la Operación Fantasía, hubo varios zorros que fueron liberados en Rock Creek Park, justo al lado de Washington DC. Y luego hubo informes periodísticos que decían que las personas que observaron a estos zorros tenían lo que llamaron "los jeemies gritones" y estaban realmente asustados por estas apariciones. Entonces la idea era: "Bueno, si asustó a los estadounidenses, seguramente asustará aún más a los japoneses".

Brett McKay: Pero en realidad nunca avanzaron con la... Liberación de los zorros fantasmas en Japón. La bomba murciélago, que tampoco llegó a ponerse en práctica. Muchas de estas ideas de las que hablas fueron simplemente una lluvia de ideas y una experimentación. Simplemente eran... Pero en realidad nunca los usaron en la guerra.

Tomaremos un breve descanso para hablar con nuestros patrocinadores.

Y ahora volvamos al espectáculo. Así que la mayor parte de la tecnología que desarrollaron fue para el sabotaje, pero la OSS sí pensó en el asesinato. Y entonces desarrollaron tecnología o armas para asesinar a individuos específicos de una manera que no pareciera un asesinato. Cuéntanos algo de esta investigación y desarrollo aquí.

John Lisle: Sí, dentro de la rama de I+D, había un proyecto específico llamado "Causas naturales", y eso se explica por sí mismo: "Queremos producir algo que haga que parezca como si alguien hubiera muerto por causas naturales". Uno de los métodos para hacer esto fue crear una cápsula llena de algún tipo de sodio metálico. Y luego, si alguien come, o si le pones esto en la comida de alguna manera, y come el sodio metálico, morirá, pero luego el sodio metálico se disolverá en sal. Y entonces realmente no serías capaz de rastrear lo que les había sucedido. Otras formas de potencialmente matar a alguien que la OSS estaba escupiendo con Causas Naturales, era elevar artificialmente su temperatura corporal durante un período prolongado de alguna manera... Realmente no exponen muy claramente cómo planeaban hacer esto, pero esto Es sólo la idea que tenían la que posiblemente podría funcionar. O, de alguna manera, inyectar una embolia gaseosa en la vena de alguien y matarlo de esa manera. Esas son algunas de las formas en que planearon, o al menos intentaron pensar en formas de producir un asesinato que parecía que podría haber sido por cualquier medio.

Brett McKay:Entonces lo pensaron, pero en realidad nunca lo implementaron, ¿lo pusieron en práctica?

John Lisle: Estos no, estos no. No que yo sepa. Sí, no con estos. Existen otros métodos para matar a alguien que se utilizaron, por ejemplo, las pastillas L. Las pastillas L son pastillas letales, pastillas de cianuro o, en general, pastillas suicidas. En realidad, no se les dieron a otras personas, más bien se les dieron a los propios agentes de la OSS para que, cuando viajaban al extranjero, si los atrapaban, pudieran tomar su píldora L y suicidarse, básicamente, antes de ser capturados o interrogados y podría divulgar cualquier información sensible.

Brett McKay:¿Se acostumbraron alguna vez?

John Lisle: Esos sí se acostumbraron. Sí, esos se acostumbraron.

Brett McKay:Guau.

John Lisle: No sólo por parte de Estados Unidos tampoco. Las píldoras L fueron desarrolladas por varios países diferentes. Así que fueron utilizados no sólo por Estados Unidos, sino también por otros países. Sí, William Donovan, cuando él... Está viajando justo después del Día D, tiene una pastilla L y casi la usa en una ocasión. Hay historias de agentes de la OSS que usaron su píldora L y no funcionó como se anunciaba, y se retorceron en el suelo durante unos 30 minutos. Idealmente, se supone que te matará en uno o dos minutos, pero a veces no funcionan como se anuncia.

Brett McKay: Así, en las películas de espías de mediados de siglo, los sueros de la verdad se utilizan a menudo para obtener información de los prisioneros enemigos. ¿La OSS desarrolló algún suero de la verdad?

John Lisle: Ellos intentaron. [risas] Ciertamente lo intentaron. Uno de los sueros de la verdad que intentan desarrollar, o algo que intentan utilizar, es el acetato de THC, este es el principal ingrediente psicoactivo de la marihuana. Esto se experimentó ampliamente durante la Segunda Guerra Mundial dentro de la OSS, para determinar si se podía lograr que alguien dijera la verdad. La idea con algunas de estas drogas es que tal vez se pueda evitar que la parte del cerebro de una persona inventa mentiras, tal vez se pueda evitar que esa parte del cerebro funcione. Y si puedes hacer eso, bueno, son incapaces de mentir, entonces tienen que decir la verdad, que dirán cualquier cosa. Esto realmente no funcionó en la práctica. Si le diste a alguien una supuesta droga verdadera como el acetato de THC, o incluso se usa alcohol. Se sabe desde hace mucho tiempo que el alcohol hace que la gente hable; de ​​hecho, tú puedes hacer que la gente hable. La OSS realizó varios experimentos con su propio personal, pero también con personas al azar. Hizo experimentos con algunos criminales, gánsteres en Nueva York, Augusto Del Gracio fue uno de ellos... Y al darles estas drogas, estas personas en realidad tendieron a hablar más.

El problema, sin embargo, es que no se puede garantizar que lo que dicen sea verdad. Puedes reducir las inhibiciones de alguien, pero ¿cómo sabes que lo que dice es realmente la verdad? Esa es la dificultad. Es casi como una tortura. Si torturas a alguien, probablemente hablará contigo. Van a decir cualquier cosa para que el dolor pare. Pero es por eso que no funciona del todo. Si vas a decir algo para que el dolor cese, entonces nunca podrás confiar en lo que dicen.

Brett McKay: Bueno, eso fue interesante. El tipo... Uno de los tipos que dirigía el trabajo del Suero de la Verdad, experimentando con marihuana, en realidad era... El tipo que es... ¿Tengo razón en que en realidad estaba a cargo de los narcóticos?

John Lisle:Sí.

Brett McKay:Hacía cumplir la ley de narcóticos, pero cuando trabajaba en la OSS, en realidad estaba entregando narcóticos a los mafiosos.

John Lisle: Exactamente. Intentaba limpiar las calles de drogas durante el día y, por la noche, repartía drogas a la gente, subrepticiamente, para ver si realmente funcionaban como drogas de la verdad. Creo que el tipo al que te refieres es George White. Es un oficial de narcóticos de la Oficina de Narcóticos. Su trabajo es sacar las drogas de la calle. Pero Stanley Lovell, cuando intenta descubrir con quién probará estas drogas de la verdad, no tiene ninguna conexión con las drogas o no sabe con quién puede probarlas. Y entonces básicamente contrata a George White para que lo ayude. Entonces Lovell le da estas drogas a George White, y luego George White las usa con sus informantes criminales para ver si hablan de cosas incriminatorias. Si los informantes lo hacen, eso significa que tal vez las drogas funcionaron y él puede informar a Stanley Lovell que se trata de una buena droga.

Brett McKay:¿No es eso ilegal?

John Lisle:Probablemente, sí.

Brett McKay: Así que sí, y eso fue lo interesante del OSS con algunas de las cosas que estaban desarrollando. Muchas de las cosas que harían... Presentan una idea y alguien dice: "Bueno, eso es ilegal". Creo que hubo un caso en el que estaban trabajando en documentos falsificados, creando dinero falso, y alguien dijo: "No, no puedes hacer eso, es ilegal". Y ellos dicen: "Bueno, lo haremos de todos modos". Y lo hicieron.

John Lisle: Sí, esta es una de las cosas a las que vuelvo al final del libro, pensando en... Especialmente en tiempos de guerra, los tiempos de guerra parecen justificar cosas que de otro modo serían criminales. La gente parece ser más indulgente con ciertas acciones en tiempos de guerra que en cualquier otro momento, porque simplemente regresa a la idea de que cuando estás en peligro, lo mejor para ti es defenderte, hacer todo lo posible para conseguirlo. fuera de esa angustia. Entonces la guerra justifica estos actos criminales, o parece que se utiliza como justificación para estos actos criminales. Esto va a generar muchos problemas después de la Segunda Guerra Mundial, porque algunas de estas mismas cosas de las que estamos hablando continuarán en la CIA. Y no tendrán el mismo tipo de justificación, o al menos, la gente no lo verá de la misma manera, y eso conducirá a muchos abusos de poder.

Brett McKay: Sí, hablaremos de eso. Entonces, ¿alguna otra tecnología de control mental con la que la OSS intentó experimentar durante la Segunda Guerra Mundial?

John Lisle: Supongo que lo principal serían las drogas de la verdad. Hay algo que se relaciona con eso, supongo, son estas campañas de desinformación, que intentan convencer a la gente de creer ciertas cosas que no son necesariamente ciertas. Una de las campañas de desinformación más destacadas, o al menos de las más populares hoy en día, que tuvo lugar durante la Segunda Guerra Mundial desde la OSS se llama “La Liga Solitaria de Mujeres de Guerra”. La idea es que la OSS lanzaría panfletos sobre Alemania o las tropas alemanas, y esos panfletos básicamente dirían: "Hay una Liga de Mujeres de Guerra Solitarias en Alemania, y se van a acostar con cualquier soldado alemán que lleve un distintivo específico". en su solapa”.

Ahora, a primera vista, esto parece algo como: “¿Por qué la OSS inventaría esta idea de que hay mujeres que quieren acostarse con los soldados alemanes? Eso realmente no tiene sentido”. La idea, sin embargo, es hacer que los soldados alemanes piensen: “Bueno, ¿quiénes son estas mujeres de guerra en Alemania? ¿Quiénes son estas mujeres en Alemania que están dispuestas a acostarse con todos estos soldados? Y, obviamente, los soldados alemanes podrían empezar a pensar: “Bueno, ¿podría ser mi esposa? ¿Podría ser mi novia la que está siendo reclutada para unirse a esta Liga de Mujeres de Guerra Solitarias para acostarse con todos estos soldados? Y podría desanimar a los soldados alemanes porque pensarán que sus novias se acuestan con otra persona y querrán volver a casa y no pelear realmente. [risas] Así que ese fue un intento de manipular ideas en Alemania en ese momento.

Brett McKay: Entonces mencionaste que hicieron algunas falsificaciones. Por eso las falsificaciones eran una parte importante del trabajo de la OSS. ¿Por qué era eso importante en su trabajo de espionaje?

John Lisle: Una de las principales cosas que hace la OSS es enviar agentes encubiertos al extranjero, ya sea para recopilar información o para entrenar a grupos de resistencia que operan en Europa. Y entonces, si envías a un agente encubierto al extranjero, más vale que tenga una buena tapadera, más vale que tenga un buen disfraz. Y los papeles son necesarios, completamente necesarios, para ese disfraz. Necesitarás un pasaporte falso, billetes de racionamiento falsos, billetes de tren falsos, dinero falso. Todo tipo de… No necesariamente falsos, pero sí falsificaciones que parecen reales. Y por eso estas operaciones de falsificación son realmente importantes. Una vez más, la rama de I+D patrocina una de estas operaciones de falsificación llamada División de Documentos, y ese es todo su trabajo: producir pasaportes que parezcan reales, producir dinero, producir cupones de racionamiento. Todo tipo de cosas que estos agentes encubiertos van a necesitar cuando vayan a Europa.

Brett McKay:Esto me recordó a The Great Escape, donde tenían un departamento de documentos para crear todos los... Dar los papeles a los prisioneros que escapaban para que una vez que estuvieran en Francia o donde fuera, pudieran ponerse a salvo.

John Lisle: [risas] Sí, es realmente impresionante la cantidad de detalles que se necesitan para producir estos documentos. Para... No basta con darle a alguien un documento falso que parezca real, al menos en la superficie, hay que asegurarse de que se esté utilizando el tipo exacto de papel, el tipo exacto de tinta. Hay informes de que estos falsificadores rasparon los bordes del papel con papel de lija para que pareciera un poco desgastado. Hay casos en los que lo tiran al suelo de la oficina y caminan sobre él para que parezca desgastado. Tienes que obtener los sellos específicos de la región específica, por lo que debes tener un artista que pueda recrear sellos específicos de dondequiera que supuestamente provenga este documento. Si estás tomando fotografías, es mejor que te asegures de hacerlo con el mismo estilo en el que se supone que debe estar la fotografía. Para los pasaportes alemanes, se suponía que no debías mostrar una de tus orejas. Y si no lo sabías, podrías mostrárselo a alguien con un pasaporte y tomarle una fotografía donde tenga ambas orejas en la foto. Pero entonces eso sería una falsificación obvia, porque se supone que no debería estar ahí.

Brett McKay:Bueno, la otra cosa también, los agentes, muchos de ellos recibieron capacitación sobre cómo falsificar firmas o falsificar escritura a mano.

John Lisle: Sí. Esta es una de mis partes favoritas del libro: habla sobre quiénes son estos falsificadores y cómo entrenan a las personas. En algunas circunstancias, la OSS contrataba criminales para ayudar a capacitar a la gente en cómo falsificar cosas, criminales que habían falsificado dinero del gobierno de Estados Unidos, porque tenían una buena capacitación. Eran buenos falsificando firmas y todo tipo de cosas. A uno de estos criminales se le conoce como "Jim the Penman". Supuestamente podía mirar el nombre de alguien, elegir un bolígrafo o una pluma adecuada y recrear su firma arriba y abajo de la página, y apostaría $5 a alguien a que no podía elegir la original. Y entonces lo contrataron, básicamente, para enseñar a algunos de estos agentes cómo hacer falsificaciones, cómo estudiar la escritura de alguien y los movimientos de la muñeca para recrear exactamente cómo escriben.

Brett McKay:¿La OSS desarrolló alguna tecnología de disfraz de Misión Imposible?

John Lisle: Bueno, hay varias formas diferentes en que la OSS disfrazaba a las personas. En realidad, los mejores tienden a ser bastante simples. Si quieres disfrazar a alguien, puedes ponerle yodo en los dientes para que se pongan un poco amarillos. Podrías ponerles un poco de blanqueador en las sienes para que parezcan un poco mayores. Podrías ponerles lápiz de carbón en las arrugas para hacerlas más profundas y hacer que parezcan más viejas. Pon un poco de periódico en sus zapatos para hacerlos más altos. Rellena sus mejillas con algodón para cambiar la forma de su cara. Pero hay casos en los que se producen cambios realmente dramáticos. Hay algunas personas que se someten a una cirugía de reconstrucción facial para cambiar la forma de su mentón y así no ser reconocidos en algún lugar donde de otro modo podrían haber sido. Y hay formas de alterar tu apariencia para ayudarte también en tu misión encubierta. No sólo cambiando tu apariencia física, sino también cambiando las cosas que llevas contigo.

Así, por ejemplo, la OSS, esta rama de I+D, desarrolló todo tipo de cosas con cámaras de mensajes, como un lápiz al que se le habían hecho agujeros donde se podía meter un papel cuidadosamente enrollado, un cinturón que tenía una cámara de mensajes secreta allí donde podías meter mensajes, zapatos que tenían doble fondo donde podías poner cosas. Hay relatos de botones que creó el OSS, estos botones se atornillaban en la dirección opuesta a la rosca de un tornillo típico, para que pudieras poner algo en el botón, atorníllelo de la manera opuesta a la que normalmente lo haría, y luego, si alguien sospechara de este botón, podría intentar desenroscarlo, pero probablemente lo haría... Al desenroscarlo, en realidad lo atornillarían. porque los hilos estaban enrollados en sentido contrario. Una de las formas más ingeniosas de transmitir mensajes en secreto era derretir el lápiz labial. Y luego pondrías un mensaje en el lápiz labial, lo volverías a emitir y luego se lo darías a alguna mujer que luego lo llevaría a alguna parte, y está dentro del lápiz labial, por lo que se oculta muy fácilmente.

Brett McKay: Entonces, además de desarrollar dispositivos de espionaje, la OSS también desarrolló innovadores estilos de combate cuerpo a cuerpo. Y trajeron a un tipo llamado William Fairbairn. Cuéntenos sobre este tipo y su estilo de lucha callejera en Shanghai que enseñó a los agentes de la OSS.

John Lisle: Sí, este es uno de los personajes más extraños de todo el libro, William Fairbairn. Era un ex marino real británico. Había estado destinado en Shanghai, disuadiendo a bandas criminales, vigilando los barrios rojos y ese tipo de cosas. Y mientras estaba en Shanghai... Esto es antes de la Segunda Guerra Mundial... Había estado en varias peleas callejeras y había sido golpeado por pandillas y casi muerto. Y una vez, después de haber sido golpeado por una pandilla, se despertó en un hospital y comenzó a pensar que necesitaba desarrollar habilidades de lucha para poder protegerse. Entonces comienza a tomar clases de Jujutsu y, finalmente, idea su propio sistema de lucha llamado lucha en los canalones. La lucha en las alcantarillas es básicamente... No hay reglas, eso es la lucha en las alcantarillas. No hay reglas. Sacarle los ojos a alguien, arrojarle arena en los ojos, golpearle la barbilla, hacer cualquier cosa que puedas para, básicamente, incapacitar a alguien que está tratando de incapacitarte a ti primero. Entonces desarrolla esto antes de la Segunda Guerra Mundial. Y luego, cuando estalla la guerra, la OSS lo contrata y también trabaja con el equivalente británico para entrenar a estos agentes sobre cómo luchar.

Y nuevamente, algunas de las técnicas más comunes dentro de la pelea en la cuneta serían como el golpe en la barbilla; metes tu mano en la barbilla de alguien. Comúnmente se refiere a agarrar los testículos de alguien... Simplemente hacer todo lo posible para incapacitar a alguien.

Brett McKay: Sí, como... Es simplemente barato. [risas] Es solo que...

John Lisle:Sí, sí, es muy barato.

Brett McKay: Sí, peleas muy baratas. Y sí, atrajo a una multitud. A la gente le gustaba venir a ver las demostraciones que él hacía, y él era como... Era una gran atracción, agradaba al público.

John Lisle: Definitivamente lo era. Y de hecho, lo llevaron antes a ver al presidente Roosevelt y le demostró algunas de sus técnicas de lucha. Y la gente quedó realmente impresionada por lo que estaba haciendo. Hacía demostraciones para la jerarquía de la OSS y pedía a algunos de sus reclutas, algunos de los reclutas realmente grandes, que se acercaran a él y trataran de echarlo del escenario. Y antes de que supieran lo que los había golpeado, básicamente, se encontraron cayendo en las primeras filas de la audiencia y él estaba parado al frente del escenario, la estrella del espectáculo. Así que sí, definitivamente era otra cosa. [risita]

Brett McKay: Entonces, ¿cuál fue el historial de la OSS, el departamento de trucos sucios? ¿Qué papel desempeñaron en el esfuerzo bélico?

John Lisle: Su papel más importante, especialmente la rama de I+D, es realmente ayudar a estas fuerzas de resistencia, proporcionándoles cosas como The Mole u otras formas de sabotear trenes. Eso es probablemente lo más eficaz que hizo específicamente esta rama de I+D. En cuanto a la OSS en general, era realmente importante que Estados Unidos tuviera buena inteligencia del exterior. Eso es probablemente lo más importante que hizo la OSS: recopilar inteligencia y tener analistas en casa que pudieran analizar esa inteligencia y determinar: “¿Adónde se están moviendo las tropas alemanas? ¿Dónde están estacionados? ¿Cuántas personas tienen? Entonces eso es probablemente lo más importante que hizo la OSS. Pero en lo que respecta específicamente a la rama de I+D, ayudar a las fuerzas de resistencia en Europa a sabotear al ejército alemán es probablemente su contribución más importante al esfuerzo bélico.

Brett McKay:¿Y qué pasó con la OSS después de que terminó la guerra?

John Lisle: Una vez que terminó la guerra, la OSS prácticamente se disolvió. Había sido eficaz durante la guerra, pero después de la guerra, surgieron algunos informes, específicamente un informe, el Informe Park. Y fue escrito por alguien afiliado a la inteligencia militar, por lo que existe este tipo de rivalidad burocrática. Y simplemente criticaron al OSS, diciendo que no hacía nada, que era ineficaz. Y así la OSS finalmente consigue... Básicamente se disuelve después de la Segunda Guerra Mundial. Algunos componentes sobreviven... o sobrevivieron. La rama de investigación y análisis que analizaba la inteligencia que llegaba del exterior se trasladó al Departamento de Estado. Pero por lo demás, la mayor parte del OSS está prácticamente liquidado.

Brett McKay: Y finalmente, un par de años después, se formó la CIA. ¿Cómo se trasladó el espíritu del departamento de trucos sucios a la CIA?

John Lisle: Sí, en algunos sentidos. Así que muchas de las personas que han estado involucradas con la OSS eventualmente se unieron a la CIA, por lo que allí se desarrolla un tipo de cultura similar. La CIA se creó en 1947 mediante la Ley de Seguridad Nacional, y el jefe principal de la CIA, poco después, es Allen Dulles. Será el Director de Inteligencia Central con más años de servicio. Empieza a preguntarse qué tipo de ramas debería crear en la CIA y, de hecho, habla con Stanley Lovell, el jefe de esta rama de I+D. Y le pregunta: “¿Crees que debería crear una rama dentro de la CIA que haga algo similar a lo que hizo tu rama de I+D durante la Segunda Guerra Mundial?” Y Lovell dice: "Creo que deberías hacerlo". Y así, la CIA eventualmente desarrolla una rama llamada TSS, el Personal de Servicios Técnicos. Y hace muchas cosas similares a las que hizo la rama de I+D durante la Segunda Guerra Mundial. Otra consecuencia o influencia realmente importante que el OSS tiene en la CIA es que mucha gente dentro de la CIA se inspira en lo que sucede dentro del OSS y, en particular, en lo que estaba sucediendo dentro de esa rama de I+D.

John Lisle:Entonces Lovell, Stanley Lovell, había estado experimentando con drogas de la verdad, construyendo dispositivos y pensando en asesinatos, este mismo tipo de ideas son adoptadas por personas específicas dentro de la CIA.

Brett McKay: ¿Y entonces cómo se desarrolló eso en la CIA? ¿Y cómo eso acabó generando cierta controversia?

John Lisle: Sí, una de las principales cosas a las que esto conducirá es que en 1953, la CIA crea un programa para investigar el control mental: “¿Es posible el control mental? Y si es así, ¿cómo podríamos lograrlo? Este programa se llama MKUltra, un programa notorio que tiene la CIA. El director de este programa era un hombre llamado Sidney Gottlieb. Sidney Gottlieb, como Stanley Lovell, era químico. Y él era el jefe de MKUltra, este programa de control mental. Y cuando empezó este programa por primera vez, se preguntaba... Realmente no sabía cómo estudiar el control mental, no había estado involucrado en este tipo de cosas antes. Y entonces comienza a mirar registros históricos, tratando de descubrir qué cosas debería hacer, qué debería investigar. Bueno, en realidad se encuentra con los archivos OSS de la rama de I+D, y en esos archivos, se inspira para hacer muchas cosas que la rama de I+D había hecho. Excepto que, esta vez, no lo hace en tiempos de guerra, lo hace en tiempos de paz. Es Guerra Fría, pero tiempo de paz. Y entonces, Sidney Gottlieb está bastante directamente inspirado por Stanley Lovell para llevar a cabo muchos de estos experimentos que ocurren bajo MKUltra, especialmente, experimentos con drogas, como experimentos con drogas de verdad.

Brett McKay:Y en algunos de esos experimentos básicamente se daba LSD a la gente, ¿verdad?

John Lisle: Sí, sí. Bueno, está bien, aquí hay otra conexión. La OSS, ¿recuerdas cuando realizaba estos experimentos con drogas? ¿Lovell había contratado a este oficial de narcóticos llamado George White para realizar esos experimentos con THC? ¿A quién contrata Sidney Gottlieb para que MKUltra pase LSD a la gente? Jorge Blanco. Exactamente el mismo George White, la misma persona. Entonces existe una conexión realmente directa entre estas dos ramas y programas.

Brett McKay: Y nuevamente, ese es el punto que usted señala, es que las cosas que la CIA hizo durante tiempos de paz, fueron... La gente parecía hacer la vista gorda durante tiempos de guerra, “Bueno, es guerra. Tenemos que hacer lo que tenemos que hacer” En tiempos de paz, las cosas cambian.

John Lisle: Sí Sí. Esta es una de las conclusiones del libro. Sidney Gottlieb y MKUltra están haciendo cosas que son bastante similares a todas las cosas que hizo la rama de I+D durante la Segunda Guerra Mundial.

Brett McKay: Bueno John, esta ha sido una gran conversación. ¿Dónde puede acudir la gente para aprender más sobre el libro y su trabajo?

John Lisle: Muchas gracias. Sí, tus preguntas estuvieron muy bien pensadas. Entonces creo que eso realmente contribuyó a una gran conversación. Si alguien quiere saber más, probablemente el mejor lugar para aprender más sobre esto, o al menos para mantenerse al día con mi trabajo, es Twitter. Estoy en Twitter, @johnlisle, JOHN, LISLE. Así que de vez en cuando publico fotografías de los archivos. Si encuentro documentos interesantes, Twitter es principalmente donde publico cosas interesantes como esa. Y supongo que si alguien quiere, puede visitar mi sitio web, johnlislehistorian.com. Y eso no tiene mucho, pero es solo una especie de resumen de algunas de las cosas que me han interesado, el trabajo futuro que haré. Y sí, esos son probablemente los dos mejores lugares.

Brett McKay: Fantástico. Bueno, John Lisle, gracias por tu tiempo. Ha sido un placer.

John Lisle: Sí, muchas gracias. Esto ha sido genial.

Brett McKay: Mi invitado aquí es John Lisle. Es el autor del libro "El departamento de trucos sucios". Está disponible en amazon.com y en librerías de todo el mundo. Puede encontrar más información sobre su trabajo en su sitio web, johnlislehistorian.com. Además, consulte nuestras notas del programa en aom.is/dirtytricks, donde encontrará enlaces a recursos donde puede profundizar en este tema.

Bueno, esto concluye otra edición de The AOM Podcast. Asegúrese de visitar nuestro sitio web en artofmanliness.com, donde puede encontrar nuestros archivos de podcasts, así como miles de artículos que hemos escrito a lo largo de los años sobre prácticamente cualquier cosa que se le ocurra. Mientras esté allí, asegúrese de suscribirse a nuestro boletín informativo, hay una opción semanal o diaria, ambas son gratuitas. Y si desea disfrutar de episodios sin publicidad de The AOM Podcast, puede hacerlo en Stitcher Premium.

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